Обсуждение:Права человека на Украине

россиянин в составе делегации

Перенесено со страницы ОУ:Seryo93#россиянин в составе делегации. --Seryo93 (о.) 07:22, 16 февраля 2018 (UTC)

Заявления СБУ вполне достаточно. Проводить "гадание по составу миссии" - это ВП:ОРИСС, у кого из них могло быть элементарно двойное гражданство - это как бы ВП:СОВР, да и зачем это всё? Там лучше бы с "противниками действующего режима" разобраться. Да и само изложение в абзаце: "Как заявила ООН 25 мая 2016 года, она получила сообщения от жертв и их родственников о том, что на Украине СБУ не дает задержанным любых контактов с семьями и доступа к адвокату. При попытке это проверить СБУ запретила для ООН доступ в тюрьмы." - миссия ООН вряд-ли была изначально связана с "заявлениями родственников", скорее - стандартный мониторинг содержания условий содержания заключённых и т.д. Artem.No (обс.) 05:20, 16 февраля 2018 (UTC)

Тут один в один идентичный случай был: «Швах - это утверждение, что в резолюции вина возлагается на сербов. Потому что вранье. Так что при попытке добавить этот чуркинский вброс в статью нам придется ликвидировать значимое умолчание, на которое указывает, источник, не имеющий такого соблазна врать. А именно "В резолюции ничего не говорилось об ответственности за геноцид в Сребренице, а ответственность за совершенные в ходе войны зверства в целом возлагалась на все стороны." Тем более, что этот факт легко проверяется по тексту резолюции. --Pessimist 10:03, 11 июля 2015 (UTC)». Так "достаточно" тут не заявления СБУ, а факта недопуска. Оттуда же: «Предложено признать резню геноцидом (без почему) - ответ "нет" (без почему). Если начинать объяснять почму Россия наложила вето - следует объяснят почему резню надо признать геноцидом». С уважением, --Seryo93 (о.) 07:22, 16 февраля 2018 (UTC)

Совершенно правильно. Либо оставляем только факт недопуска, без объяснения причин, либо, если пишем о том, что недопуск якобы связан с наличием гражданина РФ, указываем точную информацию о составе делегации. --aGRa (обс.) 07:36, 16 февраля 2018 (UTC)

Факт недопуска в статье есть. Пояснение СБУ - есть. В текущей редакции создаётся впечатление, что делается попытка противопоставить гражданство членов миссии информации СБУ. Хотя элементарно могло быть: а) двойное гражданство. б) состав делегации и состав миссии по инспекции тюрем могли просто отличаться. В любом случае - такого "противопоставления" в статье быть не должно. Artem.No (обс.) 07:45, 16 февраля 2018 (UTC)

Значит, в статье тогда не должно быть и пояснений СБУ — по крайней мере, пока их не проанализируют вторичные источники и не дадут им оценку. Проводя аналогию, это то же самое, что в статье о сбитом Боинге написать только о факте катастрофы и о пояснениях повстанцев о том, что у них не было оружия, способного сбивать самолёты на такой высоте. --aGRa (обс.) 10:33, 16 февраля 2018 (UTC)

Об СБУ

Собственно - это нужно в статью об СБУ переносить. А то получается, что кроме как СБУ других проблем с правами человека в Украине нет. Artem.No (обс.) 03:36, 24 августа 2018 (UTC)

• Подраздел об СБУ можно и перенести, а подраздел «Общая ситуация. Мнения правозащитников и международных организаций» лучше оставить здесь и дополнить в дальнейшем. V for Vendetta (обс.) 06:59, 24 августа 2018 (UTC)

Короткую аннотацию можно было бы и оставить здесь, поскольку это какой-никакой вторичный АИ, и есть датировка. Про печальную общую ситуацию напишу ниже. Artem.No (обс.) 16:55, 24 августа 2018 (UTC)

"Общая ситуация"

Дело в том, что подраздел "Общая ситуация. Мнения правозащитников и международных организаций" своему названию полностью не соответствует. Вообще. Для раздела, который называется "Общая ситуация" ПОЛНОЕ отсутствие каких-либо обобщающих источников, чесно говоря, - это катастрофа. Если убрать оттуда (это ж общий раздел) информацию "об СБУ 2014-2016" (это информация для конкретного подраздела ниже), описание конкретного случая с Мастикашевой (это общий раздел, да еще и в общей статье - зачем тут описания первички), и информацию из одного отчёта ООН за 2016 год (тоже информация для подраздела ниже) - там "Общей ситуации" останется ДВА предложения - информация о "частично свободной" и информация от Тобинского (хотя нахожение последней тоже сомнительно). Притом, что статья называется "Права человека в Украине", раздел "Общая ситуация", по идее, - должен описывать ситуацию с правами человека за весь период независимости.
В связи с тем, что наличие в разделе "Общая ситуация" описаний конкретных проблем и конкретных случаев также может формировать у читателя ошибочное мнение об распространённости этих проблем и случаев на весь период независимости (я говорю о таких заявлениях как "притесняют российские СМИ" и "масштабности "системы пыток" - это вообще жестко вырвано из контекста") информацию в этом подразделе нужно комментировать полностью, а на раздел вешать плашку "нуждается в доработке" по вторичным АИ, и обязательно - по всему периоду независимости, а не только выборочные, и часто - вырванные из контекста, надёрганные цитаты, подчеркну - полностью негативного характера, в таком виде раздел еще и ВП:НТЗ нарушает, да и, откровенно говоря - ВП:НЕТРИБУНА.
"Мнения правозащитников и международных организаций" - это синоним слова "свалка". Я категорически против использования и такого формата названий раздела, и такого формата разделов, представляющих, как я уже указывал выше - надёрганый отовсюду по не слишком понятному принципу сборник цитат. Подавать "мнения правозащитников и международных организаций" нужно в обычных разделах когда они собраны и систематизированы вторичным АИ.
П.С. Если есть на примете АИ, по которым можно написать раздел "Общая ситуация" за весь период независимости, или, хотя бы, АИ общего характера по ключевым периодам, - буду рад ознакомится и использовать в работе.
П.П.С. А когда раздел "Общая ситуация" будет хотя бы хоть как-то заполнен - можно будет смело создавать и заполнять подразделы и по правоохранительным органам, и по СБУ, и по конфликту 2014-2016 - и так далее. Пока же заполнение выглядит очень серьёзным нарушением правил ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, да и ВП:НЕТРИБУНА. Artem.No (обс.) 16:55, 24 августа 2018 (UTC)

• Дело в том, что обобщающих вторичных источников по теме вообще не густо, в то время как авторитетных первичных источников на тему нарушений прав человека на Украине более чем достаточно. Каждые несколько месяцев ООН (точнее, Управление Верховного комиссара Организации Объединенных Наций по правам человека) выпускает обширный доклад о ситуации с правами человека на Украине, вот для примера один из них [1]. Каждый год выходит доклад омбудсмена Украины, см. их список здесь [2]. Госдепартамент США по вопросам правозащитной деятельности тоже выпустил на тему нарушений прав на Украине доклад [3]. Материалы Human Rights Watch, Amnesty International и Freedom House также, безусловно, имеют значение; у Amnesty International на данную тему доклады выходят ежегодно. Ну, и на закуску — другие материалы ООН: [4] — там обширный список докладов и других материалов о нарушениях прав человека на Украине, в частности «Доклад Специального докладчика по вопросу о внесудебных казнях, казнях без надлежащего судебного разбирательства или произвольных казнях», «Доклад Специального докладчика по правам внутренне перемещенных лиц», «Доклад Специального докладчика по вопросам меньшинств» и много чего еще, один только список внушителен. Вы серьезно можете сказать, что всё это не авторитетно и не значимо для Википедии? И серьезно можете сказать, что возможен какой-либо вторичный обобщающий источник, охватывающий ВСЕ значимые моменты из этих материалов? Нельзя объять необъятного. В силу этого любой раздел о нарушениях прав человека на Украине неизбежно будет фрагментарным, охватывающим не все годы независимости и не все значимые аспекты, и любой вторичный АИ неизбежно будет фрагментарным тоже. Ну как можно объединить вместе незаконные аресты и пытки, блокировки сайтов и запреты платежных систем, украинизацию, нищенские пенсии и дикое повышение коммунальных тарифов, проблемы со свободой слова, да еще за все годы независимости? Всё это просто нереально.
• Тем не менее, так как вторичные источники необходимы в первую очередь, предлагаю несколько вторичных АИ для рассмотрения: на сайте Харьковской правозащитной группы — материал о правах человека на Украине до 2009 года [5] (жаль, что не за весь довоенный период, но ничего более подходящего не нашла); отчет Украинской Хельсинкской группы, Харьковской правозащитной группы и неправительственной организации Truth Hound о нарушениях прав в ходе вооруженного конфликта на Востоке Украины [6] (частично первичный, частично вторичный источник); упомянутый выше доклад Госдепартамента США по вопросам правозащитной деятельности о правах человека на Украине [7] (хороший вторичный источник, фактически охватывает не один год, а несколько военных лет, с 2014 по 2016 год, и не только ситуацию на территории АТО, но и ситуацию на всей украинской территории); материал «РИА Новости» [8] («РИА Новости» — информационное агентство очень крупное, одно из крупнейших в мире, и, думаю, вполне сгодится в качестве АИ). По этим источникам, полагаю, вполне можно качественно дополнить раздел.
• «Дело в том, что подраздел "Общая ситуация. Мнения правозащитников и международных организаций" своему названию полностью не соответствует. Вообще» — как Вы могли бы заметить (но почему-то не заметили), такое название я дала подразделу всего лишь позавчера. До этого слов «Общая ситуация» там не было. Полагаю, данное мной название неудачно, т. к. может ошибочно восприниматься: я имела в виду более общую ситуацию на Украине (чем ситуация с СБУ) за последние годы, Вы же восприняли название как обозначение общей ситуации за все годы независимости Украины. В связи с этим подраздел нужно как-то переназвать — жду предложений удачного названия. «В связи с тем, что наличие в разделе "Общая ситуация" описаний конкретных проблем и конкретных случаев также может формировать у читателя ошибочное мнение об распространённости этих проблем и случаев на весь период независимости» — нет, не может. Никак не может, поскольку в разделе обозначены, буквально в каждом абзаце, конкретные даты: в 2015 году, 26 февраля 2016 года, в 2016 году и т. п. Диспропорция такого рода (уделение преимущественного внимания периоду с 2014 года) совершенно неизбежна, поскольку в связи с известными событиями, конечно же, произошло усугубление нарушений прав (здесь и аресты с пытками, и социально-экономическое положение малоимущих по всей стране) — это во-первых, а во-вторых, война привлекает внимание международных наблюдателей, в связи с чем правозащитные организации публикуют много докладов о ситуации во время войны. Но, разумеется, информация о нарушениях прав в довоенный период тоже необходима, жаль, что ее в разделе пока нет. «а не только выборочные, и часто - вырванные из контекста, надёрганные цитаты» — это неправда, цитат в разделе очень мало. «подчеркну - полностью негативного характера» — а какую информацию Вы хотите о нарушениях прав, позитивную? Позитивной информации о нарушениях прав не бывает. «надёрганый отовсюду по не слишком понятному принципу сборник цитат» — см. выше. Ну никак это не сборник цитат. В остальном же соглашусь, что раздел, безусловно, нуждается в сильной доработке, и в доработке в первую очередь с использованием вторичных АИ. V for Vendetta (обс.) 15:46, 25 августа 2018 (UTC)

Попрошу обрать внимание, что статья называется "Права человека", а не "Нарушение прав человека". Если раздел "нарушения", уже занимающий половину статьи, будет и дальше расширятся - это станет существенным нарушением взвешенности изложения. Возможно, снача наужно занятся доработкой других разделов. Artem.No (обс.) 20:51, 13 сентября 2018 (UTC)

• Вы утверждали, что нужны обобщающие источники. Я обратила Ваше внимание на то, что спектр нарушений прав очень широк, и тем более сложно охватить все периоды за годы независимости. В связи с этим после добавления обобщающих источников раздел неизбежно стал обширным. А ведь я пока добавила обобщающие источники только в первый подраздел, во второй («2014—2018 годы») пока не добавляла... Ну ладно, несколько расширила некритические разделы, хотя, на мой взгляд, от них мало проку: они излишне декларативны, даже, пожалуй, несколько демагогичны. V for Vendetta (обс.) 14:31, 14 сентября 2018 (UTC)

Доработка статьи

@V for Vendetta: Уважаемая коллега, у меня есть несколько книг по этой теме (2014-2016 годы). Если это вас заинтересует, могу ли я с вами связаться, чтобы поделиться информацией? Возможно, что при доработке этой статьи они могут вам показаться полезными. --Змеиное Молоко (обс.) 11:15, 11 сентября 2018 (UTC)

• Если это вторичные источники и если они точно являются авторитетными, то да. Первичные, как видите, могут удалять... Можно писать мне через википочту, сообщаю на всяк. случ. и непосредственно свой e-mail: v_for_vend(собака)mail(точка)ru V for Vendetta (обс.) 11:33, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Получили письмо? --Змеиное Молоко (обс.) 15:34, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Да, я ответила Вам. V for Vendetta (обс.) 15:41, 12 сентября 2018 (UTC)

"Украинизация" образования.

Ввиду явных попыток [9] "протолкнуть", в том числе - и с нарушением регламента [10] в раздел "Нарушения" информации об "украинизации", хочу еще раз напомнить учасникам, что статья о "Правах человека" - это значит, любой вопрос, который добавляется сюда, должен как минимум отражаться во вторичных источниках по теме. Ищите вторичный источник, посвящённый правам человека, который затронет и опишет этот вопрос. Самостоятельные рассуждения как-то "существенной проблемой" являются по-сути ориссными. Artem.No (обс.) 14:10, 14 сентября 2018 (UTC)
Предлагавшиеся источники: [11] - не вижу фразы "существенной проблемой"? Да и вообще, фразы "нарушении прав"? Может быть, я ошибся, и не ту ссылку открыл? вторая ссылка [12]. По "нарушению прав" нашел одно предложение: " В целом, за 16 лет независимости Украины власти приняли 43 закона и около 100 нормативно-правовых актов, ограничивающих использование русского языка, языков национальных меньшинств, что привело к нарушению прав более 30% населения (около 20 млн. человек) страны" - чесно говоря, ссылка на 43 закона и 100 нормативно-правовых акта, ограничивающих использование русского, выглядит немного странно. Может быть, об этом кто-то еще написал? Из независимых источников? Artem.No (обс.) 14:25, 14 сентября 2018 (UTC)

• В общем контексте того, что сказано в источниках, совершенно явно идет речь о существенной проблеме и нарушении прав. Во втором источнике говорится: «Имеет место дискриминация русских в праве на имя; в области образования и культурного развития». Далее: «Сокращение сферы употребления русского языка, последовательное и неуклонное его вытеснение из сферы образования, науки, культуры, деятельности средств массовой информации не только делает проблематичным сохранение русской культуры в Украине, но и воспринимается как форма "принуждения к интеграции"». Далее: та фраза, что Вы процитировали. Далее: «Очевидно, что дальнейший уход от решения языковых проблем несет угрозу общественному спокойствию. Права людей должны быть защищены, а право человека использовать родной язык — это фундаментальное право цивилизованного человека». Так что об украинизации как нарушении прав говорится в источнике неоднократно и совершенно недвусмысленно. V for Vendetta (обс.) 14:42, 14 сентября 2018 (UTC)

Нашел источник данных о "43 законах и 100 нормативно-правовых актах". Это статья [13] В. Колесниченко - насколько "независимым" источником является этот автор можно даже не комментировать. Artem.No (обс.) 14:44, 14 сентября 2018 (UTC)

Ну и что? Вы хотите, чтобы представители порошенковской (или ющенковской etc) власти писали о нарушениях прав русскоязычного населения? Никогда этого не будет. Кстати, регионалы на самом деле ничего не сделали для русского языка, сколько ни обещали. Именно при регионалах кинотеатры перешли на украинский язык. Так что вряд ли их можно в полной мере считать сторонниками прав русскоязычного населения. И главное: почему Вы считаете, что автор моего источника Городяненко взял эти данные именно из статьи Колесниченко? С такой же вероятностью можно предполагать, что они оба взяли это откуда-то из третьего, более авторитетного, чем статья Колесниченко, источника. И почему доктор исторических наук, заведующий кафедрой социологии Днепропетровского национального университета должен быть для Википедии менее авторитетен, чем Ваши рассуждения? V for Vendetta (обс.) 15:02, 14 сентября 2018 (UTC)

Потому что там ссылка на Колесниченко стоит. Как бы я еще нашел эти данные? У Колесниченко, к сожалению, ссылки на третий, более авторитетный, источник, отсутствуют. Вполне возможно - они просто пропали от времени. Но если существует некий более авторитетный источник - его не составит труда найти. А для википедии вполне достаточно того факта, что источник непрофильный. И посвящён не теме статьи, а "самоидентификации русских". Кстати, тот факт, что автор такой статьи оставался на свой должности, а Колесниченко - еще и заседал в парламенте, вполне достаточно для иллюстрации того, что при "ющенковской" власти писать можно было всё, что угодно. Artem.No (обс.) 15:13, 14 сентября 2018 (UTC)

Вполне даже профильный: в заголовке статьи написано «Положение русских в Украине». «Кстати, тот факт, что автор такой статьи оставался на свой должности, а Колесниченко - еще и заседал в парламенте, вполне достаточно для иллюстрации того, что при "ющенковской" власти писать можно было всё, что угодно» — зато сейчас не остались бы. Сейчас даже на некоторых интернет-форумах или просто на улице высказывать свое мнение небезопасно. V for Vendetta (обс.) 15:31, 14 сентября 2018 (UTC)

"Положение русских" и "Права человека в Украине" - довольно разные понятия. В первую очередь - второе понятие гораздо шире. И проблема по-первому понятию, даже если бы она существовала, в чём я сомниваюсь, не обязательно должна быть значимой для более широкого понятия. Ага, толи я смотрю - оппоблок и в парламенте, и на должностях, и регионами отдельными управляет, и в телевизоре маячит. "небезопасно", как же. Разве что в открытую агитировать за страну-агрессора - Россию, но на это есть очень и очень серьёзные причины - вторжение России в Крым и в Донбасс, и 10 000 погибших. Artem.No (обс.) 15:54, 14 сентября 2018 (UTC)

Повторюсь: о том, что украинизация представляет собой нарушение прав, говорится в источнике совершенно недвусмысленно. Во всяк. случ., во втором источнике (Городяненко). «"небезопасно", как же. Разве что в открытую агитировать за страну-агрессора - Россию, но на это есть очень и очень серьёзные причины» — я думаю, Вы понимаете, что я воспринимаю всё это совершенно иначе. А насчет того, что именно небезопасно делать и высказывать, — не хочу приводить конкретных примеров (и потому, что это оффтоп, и по ряду других причин). V for Vendetta (обс.) 16:13, 14 сентября 2018 (UTC)

Повторятся тут ненадо. Либы вы читаете то, что я пишу, либо нет. Прочитайте еще раз мой предыдущий коммент - о разных понятиях. Ну и открыл ради интереса вашего Городянка - " Тысячи русских детей в украинских школах методично получают на уроках инъекцию от русскости" - после этой фразы ни о какой нейтральности источника речь не идёт. И, как я уже писал выше - если проблема действительно существует, не составит труда привести вторичные АИ по теме статьи, в которых она упоминается.

И если уж совсем быть нейтральным, то заметьте - вы пишете не о нарушениях прав нацменьшин, о чём, я думаю, источники могли бы найтись. А о какой-то "украинизации". В такой формулировке консенсуса на добавление этой информации в статью вы здесь не найдёте. Artem.No (обс.) 16:39, 14 сентября 2018 (UTC)

«после этой фразы ни о какой нейтральности источника речь не идёт» — отчего же. По-моему, фраза вполне объективно отражает то, что имеет место быть объективно в реальности. Я считаю, что фраза объективно отражает действительность, Вы нет. Но источник авторитетный. Кто прав? «И, как я уже писал выше - если проблема действительно существует, не составит труда привести вторичные АИ по теме статьи» — источник Городяненко вторичный. А что касается темы нарушения прав, то в этой сфере, как я уже писала, большие проблемы со вторичными источниками, тогда как первичных много. Тем более, нарушения прав русскоязычных граждан — это не та проблема, о которой будут охотно писать в западных источниках. Потому что Западу выгодно замалчивать эту проблему. Вы думаете, Госдепартамент США об этом напишет? Ага, как же. V for Vendetta (обс.) 12:35, 15 сентября 2018 (UTC)

Из выдуманной российскими пропагандистами "реальности"? Возможно. Только эта "реальность" за пределами российской пропаганды не существует. Источник ненейтральный, да и не по теме статьи. А если вы считаете, что вторичных источников нет, потому что "Запад замалчивает", вам следует с ВП:МАРГ познакомится. Вся эта тема - явно под ВП:МАРГ попадает. Как и Городяненко, хотя тут вполне достаточно того факта, что источник не является вторичным источником по теме статьи. Artem.No (обс.) 17:28, 15 сентября 2018 (UTC)

Да при чем тут «российские пропагандисты», я пишу о том, что реально можно наблюдать. И вообще, я исхожу из того, что любому ребенку, для которого родным языком является тот, что преобладает в регионе, гораздо легче и удобней учиться на родном языке, а не неродном. А заставлять учиться на неродном языке — нарушение прав. По-моему, это очевидно. Как же иначе? V for Vendetta (обс.) 06:53, 16 сентября 2018 (UTC)

Обучение на государственном языке - нарушение прав? Думаю, под это утверждение вам нужно подвести солидную доказательную базу. С конктерными примерами стран, где обучение на государственном языке признано нарушением прав. Приводите ссылки - с удовольствием почитаю. Спасибо. Artem.No (обс.) 09:25, 16 сентября 2018 (UTC)

Так в том и дело, что государственных языков должно быть два. Тогда никаких проблем бы не было. V for Vendetta (обс.) 13:41, 16 сентября 2018 (UTC)

То есть вы согласны, что обучение на государственном языке нарушением прав не является? Тогда мы обсуждаем не "украинизацию", а возможные нарушения прав нацменьшин при получении образования на родном языке - русском. В принципе - такие источники по таким нарушениям могут и найтись. Но вот источники, которые пишут, что в государстве Украина вступные экзамены на государственном языке - украинском, являются нарушением прав - использовать не стоит - образование на государственном языке это норма. Artem.No (обс.) 13:51, 16 сентября 2018 (UTC)

«То есть вы согласны, что обучение на государственном языке нарушением прав не является?» — нет, не согласна. «а возможные нарушения прав нацменьшин при получении образования на родном языке - русском» — я не считаю это нацменьшинством. V for Vendetta (обс.) 14:31, 16 сентября 2018 (UTC)

Тогда, как я уже указал выше, вам стоит привести примеры, где именно и в каких научных работах обучение на государственном языке является нарушением прав. Artem.No (обс.) 01:57, 17 сентября 2018 (UTC)

Трактовать то, что сказано в источниках, самостоятельно всё же не следует. Если проблема действительно существует, и она существенна - она должна быть отражена в соответствующих вторичных источниках по теме статьи. Самостоятельный поиск по непрофильным статьям отдельных нарушений (в нашем случае - взятый вами источник еще и не является независимым - использование в работе ссылок на г. Колесниченко, да и по риторике хорошо заметно) на определение значимости никак не влияет. И уж точно недопустимым являются самостоятельно добавленные фразы "существенной проблемой" - а ведь эта фраза ключевая для добавления вами информации в статью. Artem.No (обс.) 14:49, 14 сентября 2018 (UTC)

?! То есть Вы по-прежнему утверждаете, что в статье Городяненко нет утверждений о нарушениях прав русскоязычного населения как существенной проблеме? Даже несмотря на приведенные мной цитаты? Ну уж простите, это настолько чудовищная предвзятость, что... я просто не нахожу слов. V for Vendetta (обс.) 15:02, 14 сентября 2018 (UTC)

Вот только "языковой проблемы" тут нехватало. Говоря попроще - найдите АИ на "существенной проблемой". Не само описание проблем и нарушений, а именно выделение этого как "сущственной проблемы". Artem.No (обс.) 15:13, 14 сентября 2018 (UTC)

В обоих приведенных мной источниках говорится об украинизации как существенной проблеме. Это очевидно для всякого, кто составит себе труд их прочесть. Вы так хотите, чтобы каждое слово буквально копировалось из источника? На мой взгляд, это перебор и представляет собой нарушение ВП:НИП (доведение до абсурда, формалистское следование букве правил при нарушении их духа). К тому же, если мы будем каждое слово копировать из источников, это будет очевидное нарушение авторских прав. V for Vendetta (обс.) 15:25, 14 сентября 2018 (UTC)

Источники непрофильные, вопрос закрыт. Найдёт профильные - пишите. И пусть отмены в нарушение регламента "анонимом" вас не вводят в заблуждение - текст всё равно из статьи будет убран. Artem.No (обс.) 15:33, 14 сентября 2018 (UTC)

По-моему, вполне профильные. И не берите, пожалуйста, «аноним» в кавычки, потому что я действительно не знаю, кто это, и в жизни никогда ВП:ВИРТ не нарушала. V for Vendetta (обс.) 15:51, 14 сентября 2018 (UTC)

Отписался в ветке выше. Про ВП:ВИРТ - это не про вас, конечно же, извините. Artem.No (обс.) 15:55, 14 сентября 2018 (UTC)

Ну и, если вы хотите, просто так, на первый взгляд - "Имеет место дискриминация русских в праве на имя; в области образования и культурного развития" - такие утверждения нужно фактами подтверждать. "Сокращение сферы употребления русского языка" - вполне объяснимо естественными причинами - например, необходимостью учить английский для подрастающего поколения. Для дополнительного русского уже времени просто не остаётся. "последовательное и неуклонное его вытеснение из сферы образования, науки, культуры, деятельности средств массовой информации" - опять же, факты? "Права людей должны быть защищены, а право человека использовать родной язык — это фундаментальное право цивилизованного человека" - небо синее, трава зелёная. Где тут про нарушение? Artem.No (обс.) 14:52, 14 сентября 2018 (UTC)

С Вами трудно нормально дискутировать. Если в источнике много примеров и мало обобщений — Вы пишете, что нужны обобщающие источники. Я привожу обобщающий — Вы пишете, что нет фактов. Ниже там, ниже есть факты. В том самом абзаце, который Вы процитировали (где говорится «что привело к нарушению прав более 30% населения»), но не прочитали его целиком. «"Сокращение сферы употребления русского языка" - вполне объяснимо естественными причинами - например, необходимостью учить английский для подрастающего поколения» — чего, простите? При чем тут английский? В советских школах преподавали и русский, и украинский, и английский, и ничему это не мешало. Качество изучения иностранного языка зависит прежде всего от качества преподавания и меры стремления ученика учиться, а не от количества предметов в школе; раз уж английский в школах преподают плохо, то, если преподавание других предметов переведут с русского на украинский, это делу не поможет, только дополнительно запутает ситуацию. И вообще, может, хватит Ваших ОРИССов? Источник — авторитетный, и ОРИССы этого не опровергнут. Я бы тоже могла написать кучу ОРИССов, будь у меня было такое желание. «Небо синее, трава зелёная. Где тут про нарушение» — не вырывайте цитату из контекста. Вы опустили предыдущую фразу. V for Vendetta (обс.) 15:17, 14 сентября 2018 (UTC)

О "советском английском" до сих пор ходят легенды. И как его преподавали, и как это "не мешало". В современном мире о таком "уровне владения" и речи быть не может. А для учащегося - необходимость учить украинский, английский, для нацменьшин - еще один язык - крымско-татарский, например, а вы предлагаете еще и русский? 3-4 языка - не многовато ли? Ничего удивительного, что учащиеся предпочитают английский русскому (английский - более перспективный) я не вижу. Artem.No (обс.) 15:30, 14 сентября 2018 (UTC)

Ага, а перевод остальных предметов на неродной, т. е. на украинский, очень помог делу :( Мне думалось, я ясно написала, что качество преподавания английского в советских школах оцениваю низко — я написала: «раз уж английский в школах преподают плохо» (то, что его преподают плохо, — это наследие советского времени). Но чем тут может помочь изучение математики, истории, физики и др. на неродном языке? «3-4 языка - не многовато ли» — нет, абсолютно не много, у меня родственник с 9 лет учился в Германии и знает несколько европейских языков как свой родной, он на них думает, как и на русском. Но, конечно, для тех, кто живет в русскоязычном языковом пространстве, лучше всего изучать математику, физику и др. именно на русском, да и орфографию украинского языка затруднительно изучать для того, кто не изучает орфографию родного языка. «Ничего удивительного, что учащиеся предпочитают английский русскому (английский - более перспективный) я не вижу» — на самом деле, я уверена, Вы прекрасно понимаете, что дело совсем не в том, что «предпочитают учащиеся». Это не учащиеся осуществили украинизацию образования. Но вообще всё это частично оффтоп — я уже написала: «может, хватит Ваших ОРИССов»? V for Vendetta (обс.) 15:47, 14 сентября 2018 (UTC)

Не всем языки даются легко. И есть еще другие предметы. Поэтому, когда стоит выбор - ничего удивительного, что выбирают украинский. О чём ваш Городяненко тоже пишет, кстати. На свой манер, конечно. Хочешь карьёру на госслужбе (а это в пост-совке - очень престижно. и доходно, учитывая уровень коррупции) - нужен украинский. Это вроде регионал какой-то сказал: "я хочу что бы мой внук стал президентом Украины, поэтому внук учит украинский язык". Как дополнительный язык - английский явно попрестижней русского. И работодатель английский оценит в первую очередь.

А орисс - не мой. Орисс - ваш. В первую очередь - об "украинизации образования", и об делании из этого "проблему", да еще и "существенную". Профильный АИ по теме статьи, не меньше. Artem.No (обс.) 16:54, 14 сентября 2018 (UTC)

Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев у детей нет выбора. «Как дополнительный язык - английский явно попрестижней русского. И работодатель английский оценит в первую очередь» — прекрасно, английский нужно учить. Но почему на украинском?! Мне просто жалко всех тех детей, которые вынуждены учить английский, французский, немецкий или другие западные языки, равно как и неязыковые предметы, на неродном языке. Это отнюдь не способствует пониманию учебных предметов. Равно как и обучение только украинской орфографии и отсутствие обучения русской. Украинский и русский настолько похожи, и вместе с тем орфографические правила в этих языках настолько различаются, что ребенок, изучающий в школе только украинский язык, а в быту постоянно общающийся только на русском, может просто запутаться и будет всю жизнь неграмотно писать и по-русски, и по-украински. Вырастет манкурт, не владеющий нормально ни одним литературным языком. На мой взгляд, орфографию и русского, и украинского языков тем детям, для кого русский родной, нужно преподавать параллельно — или даже с небольшим опережением начинать с орфографии русского языка. Тогда в голове не будет путаницы.

«А орисс - не мой. Орисс - ваш» — я просто пересказываю то, что написано в авторитетных источниках. Ориссов у меня нет. V for Vendetta (обс.) 12:35, 15 сентября 2018 (UTC)

"Но почему на украинском?!". А на каком еще в государстве Украина должно быть? Проблема не в том, что россияне хотят учить русский. Проблема в том, что они не хотят учить украинский. Вот и вдаются в рассуждения "почему на украинском". Никаких проблем у изучающих украинский детей нет. Все эти страшилки: "может запутаться", вы же выше писали о "родственнике из Германии", который знает несколько языков. А если уж такая большая проблема - как я уже писал выше - спокойно учат украинский и английский. Этот процесс и отражен в первом предложенном вами источнике. Разговорный русский есть, письменный русский, если деловодство и судопроизводство на украинском - не особо и нужен. Вот и делают выбор.

Если бы источники были по теме статьи - вопросов к вам бы не было. Или, например, о "нарушении прав меньшинств" что-то можно было бы написать. Но вы вставляете какую-то "украинизацию" на основе одной статьи не по теме - натуральный орисс. Artem.No (обс.) 17:34, 15 сентября 2018 (UTC)

В государстве, где минимум половина людей общается в основном на русском языке, не забывайте. Кстати, в Швейцарии — четыре государственных языка, в Канаде — два. Вот на какие страны бы равняться, если хотите стать нормальным демократическим государством. «Никаких проблем у изучающих украинский детей нет» — АИ на то, что нет? «Вот и делают выбор» — Вы же прекрасно знаете, что перевод школьного и вузовского образования на украинский язык продавливался сверху, почему же Вы пишете о каком-то «выборе»? Выбор был бы, если бы опросили по несколько тысяч учащихся или их родителей в каждой (или большинстве) области Украины и только по результатам этого опроса приняли бы решение, переводить образование на украинский или нет. Как я понимаю, такого опроса не было, и АИ об этом у вас нет. «Но вы вставляете какую-то "украинизацию" на основе одной статьи не по теме - натуральный орисс» — пересказ того, что написано во вторичном обобщающем АИ, не является ориссом. V for Vendetta (обс.) 06:53, 16 сентября 2018 (UTC)

И? В Канаде, из-за двуязычия, наблюдались некоторые проблемы. Проблемы лучше не копировать. "АИ на то, что нет?" - тут, скорее, нужны АИ на то, что есть. Например, педагогические или медицинские отчёты "в ряде русскоязычных регионов из-за изучения украинского языка наблюдалось сведение русскоязычных челюстей и т.д.". "Вы же прекрасно знаете..." - не знаю. Я бы узнал, если бы тут же в статье присутствовали независимые вторичные АИ по теме. Но тут есть только ссылка на, простите, Колесниченка, и такой же заангажированный и довольно маргинализированный Городяненко, пишущий "русский язык запрещался в кинотеатрах". Это, я так понимаю, он обязательное наличие дубляжа на украинском языке выдаёт за "запрет русского в кинотеатрах"? В общем - фрагмент я убрал. На основании одного довольно заангажированного источника не по теме, и одного источника, дающего просто статистику, такие добавления я вижу нецесообразными. Я бы очень советовал работать в направлении нарушения прав национальных меньшинств - там, думаю, хорошие источники должны найтись, и образование там тоже обязательно появится. Artem.No (обс.) 09:12, 16 сентября 2018 (UTC)

Я не знаю, какие проблемы наблюдались в Канаде, но в Канаде нет войны, а на Украине она есть. Так кому хуже? Кому нужны были бы эти ДНР и ЛНР и эта война, не будь русофобии и ущемления прав тех людей, которые считают себя частью русской культуры? Вообще, жители западных стран порой страдают от своей толерантности, но толерантность, тем не менее, должна быть. Толерантность в любом случае лучше, чем ее отсутствие. И каким образом собираетесь якобы строить «демократическое государство», когда нет толерантности? «Это, я так понимаю, он обязательное наличие дубляжа на украинском языке выдаёт за "запрет русского в кинотеатрах"?» — человек приходит в кинотеатр, он хочет посмотреть какой-нибудь западный фильм на русском языке. Оказывается, что все фильмы, снятые в дальнем зарубежье, показывают только на украинском языке, и так в любом кинотеатре. И получилось всё это именно в силу требования государства об обязательном дубляже на украинском языке. Интересно, как это можно не называть запретом русского в кинотеатрах? «На основании одного довольно заангажированного источника не по теме, и одного источника, дающего просто статистику, такие добавления я вижу нецесообразными» — раз не нравится направленность статьи Городяненко, привели бы АИ противоположной направленности, вместо того чтобы удалять мой. Именно так в Википедии и достигается соблюдение ВП:ВЕС: каждый приводит АИ в пользу своей точки зрения. V for Vendetta (обс.) 13:41, 16 сентября 2018 (UTC)

Война в Украине - это следствие российского вторжения, сначала в Крым, потом - в Донбасс. И хуже в данном случае обоим странам - и России, и Украине. И, действительно, кому нужны были эти созданные, поддерживаемые и, главное, замечу, полностью финансируемые Россией ДНР/ЛНР, кому нужна была оккупация Крыма под предлогом "русофобии" и "нарушения прав русскоязычных"? Больше всего страдают от нарушения прав как раз жители оккупированных Россией территорий. В то время как, например, в Славянске после бегства Гиркина с его отрядом, ни о каких нарушениях прав речь не идёт, да и войны нету. Однако, ближе к теме - обязательное наличие дубляжа на государственном языке не означает "запрета на русский в кинотеатрах" - это обычная защита национального рынка. П.С. Ваш текст я удаляю потому что он не подтверждён вторичными АИ по теме - я не увидел вторичные АИ, рассматривающий в общем нарушения прав человека, в котором бы обсуждалась "украинизация". Из чего сделать вывод, что проблема действительно существует, и она достаточно значима для отражения в статье я не могу. Artem.No (обс.) 14:02, 16 сентября 2018 (UTC)

Война на Украине — это гражданская война, в которой одну сторону поддерживает Россия, а другую — США. Причем сами повстанцы считают, что Россия их поддерживает недостаточно. «П.С. Ваш текст я удаляю потому что он не подтверждён вторичными АИ по теме - я не увидел вторичные АИ, рассматривающий в общем нарушения прав человека, в котором бы обсуждалась "украинизация"» — мне кажется, Вы несколько странно понимаете требования ВП:ПРОВ. В Википедии вполне могут использоваться источники, посвященные более широкой теме, чем сама статья (или какой-либо ее аспект), рассматривающие тему статьи (или какой-либо ее аспект) в более широком контексте, и это не будет нарушением ВП:ПРОВ. На этом закончу. Мне кажется, нет смысла дальше продолжать дискуссию, всё, что я хотела, я уже написала. Наличие/отсутствие этого фрагмента в статье теперь зависит не от меня, т. к. не я отменяла Ваши отмены. V for Vendetta (обс.) 14:31, 16 сентября 2018 (UTC)

"Права человека" - сама по себе очень широкая тема. И причёт тут "вопросы российской идентичности" - непонятно. В этом случае предположительные нарушения прав "русскоязычных" являются намного более узкой темой. А так - очень жаль. Я всё же надеялся вы примете участие в доработке раздела о нарушении прав нацменьшин. Artem.No (обс.) 14:43, 16 сентября 2018 (UTC)

Хорошо составленный раздел. Дополнено статьёй Даренского в академическом журнале "Россия и современный мир". --67.209.130.13 13:55, 16 сентября 2018 (UTC)

Виталий Юрьевич Даренский "Крах грузинского фашизма и будущее Русского мира", "Либеральный кретинизм как «зеркало» Русского возрождения" - хороший автор. Доступ к его публикации к сожалению получить не могу, но ни о какой независимости источника речь не идёт, а вопрос из ВП:ОАИ "А как данный источник описывает другие факты?" - можно с уверенностью говорить, что автор никакой объективностью и нейтральностью не отличается. Artem.No (обс.) 14:11, 16 сентября 2018 (UTC)

Нет, нельзя. Другие публикации не имеют отношения к обсуждаемой, так как "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" --67.209.130.13 14:14, 16 сентября 2018 (UTC)

Да мне без разницы - источник всё равно не тематический. Artem.No (обс.) 14:21, 16 сентября 2018 (UTC)

Источник как раз тематический. И нечего притягивать за уши публицистику со стороны. --67.209.130.13 14:27, 16 сентября 2018 (UTC)

Цитатка "Ведь то «развитие», которое предлагает западная цивилизация - это деградация ума и души, превращение человека в примитивный «биосоциальный автомат», в похотливое «говорящее животное», умеющее лишь нажимать на кнопки, развратничать и тупо развлекаться. «Современный» человек страшно деградировал уже не только по сравнению со Средневековьем. Даже первобытный дикарь был намного более развит во всех отношениях по сравнению с современным «потребителем»." - не удержался, простите. Artem.No (обс.) 14:14, 16 сентября 2018 (UTC)

Подлог источника. В обсуждаемой статье нет ничего подобного. --67.209.130.13 14:16, 16 сентября 2018 (UTC)

Цитата из "Либеральный кретинизм как «зеркало» Русского возрождения" - явная иллюстрация качества работ автора. Artem.No (обс.) 14:21, 16 сентября 2018 (UTC)

Эта цитата не имеет отношения к обсуждаемой теме. --67.209.130.13 14:27, 16 сентября 2018 (UTC)

• Тема насильственной украинизации напрямую относится к теме данной статьи. Источники вполне авторитетны. Уважаемый Artem.No - перестаньте нарушать регламент посредничества, иначе придётся поднимать тему о Ваших действиях на специализированной странице. HOBOPOCC (обс.) 19:29, 16 сентября 2018 (UTC)

Трибунныя трансляция сказок российской пропаганды о "насильственной украинизации" никак обсуждению не способствует. Как и обвинения в нарушении регламента - вы знаете, где их стоит размещать. Можете создать там тему - заодно и обсудим действия неких "анонимов", занимающихся силовым проталкиванием правок в статью в обход консенсуса. И ваши действия тоже. Artem.No (обс.) 20:16, 16 сентября 2018 (UTC)

• Я тут немного вмешаюсь в вашу интересную беседу (кстати, грубо нарушающую ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, причём со всех сторон) с несколькими соображениями: 1) О том, что право на получение образования на родном языке относится к числу прав человека (и, соответственно, может быть нарушено требованием обязательно использовать в образовании государственный язык, отличающийся от родного) есть достаточно много научных и прочих работ (например, [14]). Что интересно, сами украинские власти, когда речь заходит об обучении на украинском языке на территории Крыма, заявляют о том, что русификация образования нарушает права человека: [15], [16]. 2) Точка зрения о том, что новый закон об образовании, принятый на Украине, плохо соотносится с международными практиками в области защиты прав языковых меньшинств, явно не является маргинальной и прослеживается в достаточном числе источников, в том числе глубоко независимых от России (например, [17]). 3) Возникающие сомнения в авторитетности источников могут быть разрешены через ВП:УКР/КОИ. При этом сразу отмечу, что обсуждаться будет не нейтральность источников, а их авторитетность. В социально-гуманитарных науках плюрализм идей — это норма. Ещё более нормален плюрализм оценок в вопросах политических. Если определённая идея находит отражение в авторитетных источниках (причём не обязательно научных — такого требования в правилах нет) и при этом не является точкой зрения ничтожного меньшинства (ВП:МАРГ), она может быть отражена в Википедии. Нейтральность при этом должна достигаться приведением источников, выражающих другие по смыслу идеи. Задачей Википедии в отсутствие чётко выраженного консенсуса источников по определённым вопросам является не поиск истины, а отражение всех существенных точек зрения по проблеме. 4) Отчёты международных организаций, занимающихся вопросами соблюдения прав человека являются авторитетным источником. Они сочетают в себе черты первичного и вторичного источника. С одной стороны, они описывают конкретные инциденты и статистические данные (т.е., информацию о фактах) — и в этой части являются первичным источником. С другой стороны, они содержат результаты анализа и обобщения конкретных инцидентов и статистических данных (т.е., мнения указанных организаций) — и в этой части являются вторичным источником. При этом запрета на использование первичных источников нет — однако отражённые в них факты должны приводиться в статьях в основном как материал, дополняющий информацию из вторичных источников, и ни в коем случае как исходное положение для каких-то выводов, отсутствующих во вторичных источниках. Предлагаю в дальнейшем обсуждении и при редактировании статьи руководствоваться изложенными принципиальными положениями. Дискуссии «о должном» общего характера вести не рекомендую. --aGRa (обс.) 09:41, 17 сентября 2018 (UTC)

Chris Kaspar De Ploeg

Уважаемая V for Vendetta, не подскажете, а где можно эту книгу в свободном доступе почитать? Я как-то не нашел. Artem.No (обс.) 18:32, 15 сентября 2018 (UTC)

• Напишите мне на e-mail (выше приведен в разделе «Доработка статьи»), и я пришлю Вам эту книгу. V for Vendetta (обс.) 06:56, 16 сентября 2018 (UTC)

Написал. Спасибо что исправили одну из несуразностей в тексте. По остальному - я буду думать. Хотя сразу скажу - человек, пишущий о кассетных боеприпасах в 2018 году доверия не вызывает. На основании одного АИ я бы такую правку не делал. Artem.No (обс.) 09:46, 16 сентября 2018 (UTC)

Я пыталась послать Вам дважды: сначала с mail.ru, потом с гугла. Похоже, у Вас что-то с ящиком, не доходит письмо. Возможно, дело в объеме файла: он весит 22 мб; может быть, столько Ваш ящик не принимает. V for Vendetta (обс.) 13:30, 16 сентября 2018 (UTC)

• Если что, книга продаётся в книжных магазинах, имеется в крупных библиотеках Европы и США и свободно лежит на пиратских сайтах и торрентах, ссылки на которые при поиске по названию высвечиваются яндексом на первой странице. --aGRa (обс.) 09:47, 17 сентября 2018 (UTC)

Нарушения прав человека на Украине

Заживо сожженные люди в Одессе. Масса тяжких преступлений совершена участниками карательной операции — вроде убийства известного повара, сделавшего замечание нервному молодцу на остановке автобуса. В зоне соприкосновения в Донбассе криминальная вольница осталась вообще безнаказанной — во время судов в залы заседаний всегда заходит стая совершенно отмороженных боевиков и диктует судьям решения.Безмолвно смотрит на них мерзнущая в нетопленых домах людская масса. После принятия во время Собора епископов 13 ноября 2018 года постановления о последних церковных событиях в Украине, в разных регионах Украины почти одновременно состоялся ряд провокаций, направленных против иерархов УПЦ МП.СБУ массово вызывает на допросы священников УПЦ. По убеждению председателя юридического отдела УПЦ протоиерея Александра Бахова, эти действия направлены для давления и принуждения епископов к участию в объединительном соборе. Юрист подчеркнул, что «перечисленные провокации являются прямым нарушением конституционных прав граждан Украины и имеют выраженный искусственный и централизованный характер, и не являются беспристрастным проявлением волеизъявления людей». Кроме того, стоит обращать внимание и на нарушение гражданских свобод, права собственности — изъятие транспортных средств, объектов недвижимости и т.д. на теперь уже законных для Украины основаниях в связи с введением военного положения. 83.101.76.183 23:05, 5 декабря 2018 (UTC)